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2009年4月22日 (水)

キャッチ・アズ・キャッチ・キャンの意味(3)

 それでは、キャッチ・アズ・キャッチ・キャン=フリースタイルで確定です。どちらさんも、よござんすか、よござんすね。次の話に入ります。

 GスピリッツVOL09の052頁、ビル・ロビンソンの言葉の和訳

「イギリスには昔から"オールイン(ALL-IN)"と呼ばれる試合形式があったんだ。ベアナックルボクシングとCACCをミックスしたものだと思ってくれたらいい。クリスマス近くには"ボクシング・デー"と呼ばれる日があって、毎年その日にはオールインの興行が開かれるんだ。……」

 ロビンソンさんの英語が書いてないから、和訳が正しいかどうかは分からない。ここでは正しいと仮定しよう。内容は間違いです。
 前に北の湖親方の例を挙げたのは、人間風車ロビンソンのレスリングに関する発言を素人の私が否定したいから。

(1)「昔からオールインと呼ばれる試合形式があったんだ」
 ロビンソンさんが生まれた1938年より前からありました。
(2)「ベアナックルボクシングとCACCをミックスしたものだ」
  違います。
(3)「クリスマス近くには"ボクシング・デー"と呼ばれる日があって」

(3)から見て行こう。
 ロビンソン氏は
「ボクシング・デーとは拳闘の日だ」
 とは言わなかったようだ。しかし、ふつうの読者がこれを読めばそう思うのでは? 
 Boxing Dayとは何か。

Boxing Day
クリスマスの贈り物の日《12 月 26 日, 日曜に当たるとその翌日; 英国や英連邦の一部でこの日郵便配達員・ごみ清掃員・使用人などに →CHRISTMAS BOX を与える慣習がある; bank holidays の一つ》

Christmas box
クリスマスの祝儀《使用人・郵便配達人などに与える; ⇒→BOXING DAY》

 ボクシング・デーを「拳闘の日」だと思うのは、外人が「藪入り」をBush-inとでも訳するのと同じだ。

 ここまで書いて来てコメント欄を読んでみたら、那嵯涼介氏(N氏)が書き込んでいた。彼は「拳闘の日」だと思っていなかったという。よかった、よかった、一安心。でも、Gスピリッツの読者諸氏はそう誤読しただろう。私なら、初めから誤解を招かぬよう、はっきり記事に書いておくけれどなあ。
(1)(2) はどう違うのか?

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コメント

随分打たれ弱いヒトなんだね(笑)。
他人の記事のアラ探しをしておいて、自分の明らかな間違いは「それがどうした」ときた。
中傷文章を出して、「ブログの品格」とやらを落としたのは、貴方自身だよ。

アラ探しの結果、突っ込みきれなかったわけね。
よかった、よかった、じゃないよ。
他人が書いたものを雑誌名を出して誹謗しておいて、それじゃ済まないだろう。
謝罪要求をしたいところだけど、素直に謝るヒトじゃないだろうから、やめておくよ。

キャッチ・アズ・キャッチ・キャン=フリースタイルで確定?
「仮説」なんでしょ。
だからその反証をするっての。
ちっとも「よござんす」じゃないの。
教室にアリが一匹でも見つかったら、そのときにはこの命題は取り消してもらう。

俺も貴方の人間性には興味がない。
嫌いだけどね。

投稿: | 2009年4月22日 (水) 07時19分

キャッチ・アズ・キャッチ・キャン=フリースタイルは、もはや仮説にあらず。
これは、英語の用法の問題です。現在過去の英語をある程度調べたら、catch as catch canがfree styleの意味に使われていることが分かったのです。これは縷々説明してきたところです。英語の用法は、英国人がcatch as catch canという語句を実際にどう使っているか、という問題なので、客観的に分かるはず。日本人がいやそうじゃないなんて気張っても仕方がない。

私は前に「20世紀はじめには、キャッチ・アズ・キャッチ・キャン=フリースタイルのレスリングがプロレスとして行われていた。」
と書いた。これは仮説です。1908年ロンドン五輪とほぼ同時に前田光世などが参加したプロレス大会の話などを出した。ガマ対ズビスコの試合がどうであったか、さらに詳しく調べたいのなら調べることができる。「フリースタイルでプロレスが行われた」ことは検証されたと思いますが。これに対して「いや、こういうプロレスの試合があって、それはフリースタイルではなく関節技によるサブミッション勝負がついたのだ」なんて、反証を出してくれるのなら大歓迎。

投稿: 三十郎 | 2009年4月22日 (水) 08時27分

訂正 free style→freestyleです。

catch-as-catch-canの意味は、語学の問題です。端的に言えば辞書、もっと言えばOEDを引けば終わりです。今まで誰もそれをしなかっただけ。しかし、それだけでは納得できない人が多いようだから、「キャッチ・アズ・キャッチ・キャンという語句はこういうふうに使われています」という例文を他にも出している。分かるはずですが。

「20世紀初めのプロレスはキャッチ・アズ・キャッチ・キャン=フリースタイルであった」というのは百年前の事実に関わる問題です。直接確かめるわけには行かない。だから、「仮説」を出しておいて反証がなければよしとするのです。「1908年にフリースタイルのプロレス大会があった」というのは、非常に有力な証拠だけれども、「フリースタイルでないプロレスはなかった」という証明にはならない。だから反証があれば出して下さいと言っているのだ。

投稿: 三十郎 | 2009年4月22日 (水) 08時48分

○○がこんがらがってるね。

>現在過去の英語をある程度調べたら
現在の話をしたいの?
現在一般的に「キャッチ・アズ・キャッチ・キャン」として認識されているものと、アマレスの
「フリースタイル」は明らかに異なるものです。
これは辞書を引くまでもなく、明らかです。
現在の辞書に現在行なわれているこのふたつの競技が同じものであると書いてあったのなら、
その辞書が間違いです。
過去の英語、いつの時代かにもよるけど、「フリースタイル」を「キャッチ・アズ・キャッチ・キャン」
と称していた時代があるのは事実だから、辞書に同意語で掲載されていても何ら不思議じゃない。

論点はそこじゃないでしょ?
19世紀あるいは、20世紀初頭の「キャッチ・アズ・キャッチ・キャン」が果たして
現在の「フリースタイル」と同じものである、いう貴方の仮説が正しいものかどうか、
ということでしょ?
違うのかな。

 那嵯涼介

投稿: | 2009年4月22日 (水) 15時17分

那嵯涼介さん
一般の読者ですけどそれも違う。
三十郎氏は、19世紀あるいは、20世紀初頭の「キャッチ・アズ・キャッチ・キャン」と言われたものが、フリースタイル
と言われるものになった。といっていると思います。
もちろん、その後「キャッチ・アズ・キャッチ・キャン」という
名前はビリーライレージムに続く系譜にもなったのでしょう。
論点は、二つの系譜になる前に、
(1)もともと関節技が存在したのか、
(2)ある時期柔術から取り入れたのか
(3)関節技は存在したが、柔術の影響のほうが大だったのか
(4)関節技は存在したが、試合の決着としてはピンの前工程だったのか
という風に楽しみに読んでいるのです。
那嵯涼介は格闘技のフィールドの大家でしょうし、三十朗氏は
翻訳家・英語の大家として過去の文献で面白い事実を発見されたのでしょうし、是非、興味ある事実の発掘にコラボしたらみんなが喜ぶと思います。

投稿: 最近の読者 | 2009年4月22日 (水) 15時59分

過去から現在に至る「英語」の用法です。那嵯さんの言っているのは日本語の「キャッチ・アズ・キャッチ・キャン」のことでしょ。
>現在一般的に「キャッチ・アズ・キャッチ・キャン」として認識されているものと、アマレスの「フリースタイル」は明らかに異なるものです。
 というのは、日本人が英語を読まないで日本語で考えているから、そう誤解しているのです。

レスリング用語としてcatch-as-catch-canが使われ始めたのは、19世紀末。現在分かっている最古の例は1889年。この例文は(2)で挙げた。
1957年(現代と言ってよいと思う)の例文も(2)で挙げた。他にもたくさん例文を挙げている。いずれも「英語では」
catch-as-catch-can=freestyle

投稿: 三十郎 | 2009年4月22日 (水) 16時08分

英語の用法の問題は上の通りで、あとは20世紀初めのプロレスがどうだったか。
グレートガマ対ズビスコの試合は、明らかに「フリースタイルとほぼ同じ」と言えるでしょう。サブミッションはなかった。1908年のプロレス大会もそうらしい。
それでは「サブミッションありのプロレス」の試合が別にあったのか? いつ、どこでそういう試合が行われたのか?

投稿: 三十郎 | 2009年4月22日 (水) 16時17分

そもそもサブミッション=関節技なんですかね?
むしろ3カウント奪う為の固め技のほうがしっくりくるようなきがしますが・・・
しかし那嵯さんとの激論は面白いです(笑)
行くとこまで行っちゃって下さいね!

投稿: 傍観者 | 2009年4月22日 (水) 18時53分

那嵯氏いわく太鼓持ちのわたくしめですが、いろいろと言ってないでさっさとmixiで証明したらいいじゃない?と思うのですが。。
三十郎氏は反証されるのは大歓迎とおっしゃってるのですから。
ついでに盗用(?)ではない証明もしたら宜しいかと。サブミッション決着が当時はfallと表現されてたから誤解を生むんなら、決着までの経過が書いてある新聞でも何でも見つけて来たら那嵯氏の大勝利てことでしょ?

投稿: いつかの通りすがり | 2009年4月22日 (水) 18時55分

もうここで答えるのは一切やめて、mixiでの反証の作成に入ろうと思っていたんですけど、
三四郎氏以外の方々のご意見にはお答えしないといけないでしょうね。

最近の読者さん
>三十郎氏は、19世紀あるいは、20世紀初頭の「キャッチ・アズ・キャッチ・キャン」と言われたものが、フリースタイル
と言われるものになった。といっていると思います。

貴方は本blog(格闘技に関するもの)を、最初からきちんとお読みになっておられますか?
お読みになった上でのご意見であれば、あまりにも読解力がなさ過ぎます。
三四郎氏の仮説が仰るとおりなら、その通りでしょうね、で話は終わりです。
三四郎氏は、柔術が欧米に紹介される以前のキャッチ・アズ・キャッチ・キャンは、現在のフリースタイルとほぼ同じものである、と言及されておられます。
要するにキャッチ・アズ・キャッチ・キャンには、本来間接技、締め技等はなかった、という説ですね。
三四郎さん、そういうことで宜しいんですよね?

コラボ?
きちんと大人の議論が出来る相手とならいつでもOKです。
「むっとする風」という表題の回をお読み下さい。
このような大人気ない相手とのコラボは願い下げです。

傍観者さん

サブミッションと関節技は同意語ではありません。
サブミッション>関節技とお考え頂ければ。
スリーパーなどの締め技も、サブミッションの一種ですので。

太鼓持ちさん

言われなくても、そのように致します。
それを見つければ、私の大勝利ということで問題ないのですね?
ただ、貴方に指図されるいわれはありませんね。
野次馬は野次馬らしく、黙って戦局を見守りなさい。
近日中とは何月何日ではなく、あくまで近日なのですよ。
何しろ4W1Hを細かく記していかなきゃいけないのだから、非常に面倒なのですよ。
貴方は、どうも私の知っている誰かだという気がしてきました。

三四郎さん

>日本人が英語を読まないで日本語で考えているから、そう誤解しているのです。
現在の欧米で“catch-as-catch-can”を掲げたアマレス・フリースタイルの大会が
あったら、探してみて下さい。
私の知る限り、ほぼ全部がサブミッション有りの我々の知る「キャッチ・アズ・キャッチ・キャン」と
同じスタイルでの大会だと思います。
(但し100%とは言わない。懐古趣味の欧米人が敢えて昔の名称を用いている場合があるかも
知れないから)

何にせよ論点はひとつですよ。
キャッチ・アズ・キャッチ・キャンは、現在のフリースタイルとほぼ同じものであるか否か。
乞うご期待。

 那嵯涼介

投稿: | 2009年4月23日 (木) 00時10分

三十郎さんか、失礼。

間接技→関節技、失礼。

 那嵯涼介

投稿: | 2009年4月23日 (木) 00時21分

ダメダメ。英語を読まないで海外プロレスを論ずるのは禁物。私でも(威張っている)翻訳は間違うのだから信用すると恥をかくことあります。用心用心。

投稿: 三十郎 | 2009年4月23日 (木) 07時10分

もしもし、
誰が日本語オンリーの資料で、物を言っていると仰っているのですか?
ひと通りの英文によるプロレス文献、資料は手元に揃えてございます。
貴方が全面的に信頼をおいているジョセフ・スヴィンス氏はじめ欧米の研究者たちとも、不明な点を尋ねれば答えてくれる関係にあります。

私からもひと言。
貴方はこと格闘技に関しては、一次資料に一切頼らずにネット上の情報のみで本blogを展開
されるポリシーをお持ちのようですが(文筆業の貴方ならお分かりになると思いますが)、
ほとんどの研究者たちは本当に肝心な研究成果を、ネットに流すような愚を決して犯しません。
いざ紙媒体として世に出す折の「目玉」はきちんと残してあるものですよ。
じゃなきゃ、誰もお金を出して読んでくれませんからね。
これはジョセフも含めてね。
ジョセフの著作はすでにお読みになりましたか?
ネット情報以外には、興味がおありになりませんか?

ご用心、ご用心。

 那嵯涼介

投稿: | 2009年4月23日 (木) 18時24分

那嵯涼介さん

読解力のない最近の読者です(汗)。

ふたつポイントがあると思います。
ひとつは単語の話と、もうひとつは関節技の話。
単語の話は、CACC=フリースタイルであるというテーマは三十朗さんの話で明快だと思います。

>>キャッチ・アズ・キャッチ・キャンには、本来間接技、締め技等はなかった、という説>>
ヒートアップしてる関節技の話。
どこまでを、関節技がありと定義して、なしと定義するのか分かりませんが、
アマレスのフリースタイルだって、ネルソンとかギロチンだとか、それっぽいものがあるじゃないですか。
小手投げのように振れば極まること内包するだろうし。
そもそも、今のアマレスのフリースタイルだって、度重なるルール改正で過去からいろいろ変化してるでしょう。

大家の方々に発掘していただきたいのは、
柔術との出会いで、レスリング側(関節技らしきものは内包していたが)は劇的に質が変わったのか?という事です。
それ以外は、感情的な書き殴りに覆われて寂しくなるばかりです。

追伸

その昔のグレコローマンには、関節技(立ち間接?)は、あったのでしょうか?

投稿: 最近の読者 | 2009年4月25日 (土) 06時58分

フルネルソンを関節技に含めるとすれば、「有った」のでしょうね。1910年のガマの試合は「フルネルソン禁止」という特別ルールだった。

投稿: 三十郎 | 2009年4月25日 (土) 07時16分

>最近の読者さん

最近のコメントまで「書き殴り」とされるのは、不本意ですね。
お互い、かなり紳士的なコメントに終始しているはずですが。

単語の話。
辞書における記述が時代に追いつかず、古い時代のものがそのまま残されているのは
よくあることだと思います。

三十郎氏の文章を読む限り、
「日本では兎も角、欧米での“catch-as-catch-can”という競技への“現在”の認識は、
アマレスのフリースタイルと全く同じものである、というものだ」
ということですよね?

「そうではないでしょう、私は辞書が間違っていると思います。私が知る現在の欧米で開催されている
“catch-as-catch-can”と称するレスリング大会は、日本の我々が認識しているサブミッションありの
“キャッチ・アズ・キャッチ・キャン”スタイルとほぼ同じものです。逆に現在の欧米で、アマレスの
フリースタイルを“catch-as-catch-can”と称している大会が実際にあるかどうか、探してみて下さい」
と申し上げました。

>アマレスのフリースタイルだって、ネルソンとかギロチンだとか、それっぽいものがあるじゃないですか。

もちろん、そういう曖昧(?)なものは古い記述にあったとしても、「有効な証拠」とはなりえないので
省きます。
もっと明快なものを見つけましたので、それは後日、自分のリングで明らかにします。

グレコローマン選手であるズビスコと、インドのガマ、対戦の舞台がイギリスであったから、
“catch-as-catch-can”ルールで試合をしたんでしょうけど、実際には自分の得意なスタイルで
試合をしたでしょうね。
想像の域を出ない、お話ではありますが。

 那嵯涼介

投稿: | 2009年4月25日 (土) 09時13分

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